九尾さんのブログ（日記）〜クラシック音楽の総合コミュニティサイト Muse〜

怪談は大好きでした。
夏休みの特別番組でおばけ関係のものは、必ず見ていました。

最近は、本当に恐ろしい要素を持った人間が街を闊歩してますよね。くわばら、くわばら。

こんにちは、

夏の夜話・・・
怪談ですね。「待ってました!」

私は不思議な体験を何度かしたことがあります。
ここでは、細かいことは述べませんが・・・
ちょと、幽霊をバカにした行動をとって、
結果、命までおとしそうになっちゃったのです。
(幽霊さんごめんなさい)
しかし、そんな経験をしようと、幽霊の存在はどうしても信じられません。
きっと、何かで説明できるはずなのです・・・・(ホントかなぁ？)
某大学のＯ教授に聞いてみたいです。

三善さんが出てきましたので、思い出しましたが、アンリ・デュティーユのシンフォニーも結構雰囲気的に怖いです。多分１番だと思います。
　
グレツキーのシンフォニー３番（第２楽章）の雰囲気も、何となく暗くて薄気味悪い感じがします。歌詞の由来が原因でしょうか。

恐いもの見たさ的な気持ちがあるのか、どちらも時々CDをかけます。
　
　

シャルルさん

幽霊に呪い殺された人はいるのかどうか分かりませんが、殺人事件は毎日どこかで起きていますからね。悲しいことです。

Trekyさん

是非その体験を聞かせて頂きたいです。
よろしかったらブログに書いて下さい！お願いします。

サウルさん

デュティーユの交響曲、確かに怖い雰囲気ですね。

グレツキの悲歌の交響曲は・・・何というか、やっぱり人間、特に組織化された人間の恐ろしさと、その結果起きてしまった悲劇への諦めにも似た気持ちを感じます。
以前「癒し系」の曲と呼んだ人がいるのですが、あの暗い音楽のどこが癒しなのかよく分かりません。

九尾さん

そうですね、当然聞きたくなっちゃいますよね。
たぶん、少し長くなる話なので、ちょっと考えさせて下さいね。

グレツキは第4交響曲を書かないことが日本の吉松氏と違うところ。さすが本物のプロの芸術家だね。

Trekyさん

勝手なお願いしてすみません。
もし時間があったらお願いしますね。

Shigeru Kan-noさん

本物のプロの芸術家は交響曲を4つ以上書かないんですか？初耳ですが。

本当に前衛ならば交響曲は怖すぎて全く書きませんね。シュトックハウゼンやブーレーズは全く書いていません。とても危険な創作方法でしょう。

作曲家を含め芸術家が何をどれだけ創作するかは、その芸術家本人の問題でしょうネ。

交響曲が怖いかどうかは、本人の感じ方次第で、作品の善し悪しも数とは無関係です。

シュトックハウゼンについては全く知識がありませんがシンフォニーに匹敵するような大規模な（音響の）作品はあると思います。Pブーレーズは交響曲は書かなくとも、ピアノソナタなんて古典的なタイトルの作品を書いています。

＜怖くて＞交響曲が掛けないのは、力がないだけで、書かないのは作曲家個人のそれなりの理由があるのです。

沢山書いたからって、偉い訳ではないですがネ！
　
ツイ、つまらないことに饒舌になってしまいました。
自戒、自戒。
　
　

今朝は、どうも、かってなことをグタグタ書いたようです。
今、出先なので、帰宅したら、訂正あるいは削除します。

ああー、書きたいことは何でもいいからどんどん書いてください。それについて書くのはこちらもとても楽しいです。

そりゃ交響曲に匹敵する作品がたくさんありますが、しかし交響曲と称するからには調性が基本原則だし管弦楽の為のソナタという縛りが付いてまわりますね。問題はそこから考えてどうなんだというところから始まります。もちろん西洋音楽の前衛は戦後は調性がもうないですから交響曲の最低条件はもはや満たしていないわけです。ソナタ形式もシュトックハウゼンなどの瞬間形式に取って代わり意味がなくなりました。

もちろんそれでも交響曲をたくさん書いている人もいます。フィンランドのレイフ・セーゲルスタムはもう230曲越したでしょう。ハイドンの倍ですね。作曲家としてはそんなに有名ではないのですが、委嘱無しでも年に20・30曲は勝手に書いているようです。指揮者なので機会が与えられたときだけ年に数曲はどっかで初演しているようです。指揮者と書きましたが彼の交響曲は指揮するためではなく。何時もオケの編成にピアノが2台入っていて、初演しながら自分でその一台のピアノを弾いているようです。どうも目的は自分の交響曲でピアノを弾きたいからやっているようです。ということで指揮者は特にいません。面白いタイプですね。

まあー、余談ですが、この前シュトックハウゼンのクラング全曲を聴いてきました。全21曲の未完成作品で全部で2日がかりで延べ11時間半を越す大曲でしたが、そのほとんどがソロ作品であるにもかかわらず巨大な交響曲のようでした。土日の休暇を使って毎日昼の12時から夜の0時までかかりました。とても疲れましたが、その達成感は巨大な交響曲に匹敵するものでした。あの曲は演奏者よりも鑑賞者のほうが遥かに疲れます。演奏者は全曲を通して2・3曲ですが、鑑賞者は全部聴かないと意味がないですからねえー。

九尾様

こちらでのコメントは初めまして、です。
実は、私の職場にはいるんです（笑）勿論、場所が病院なので真夏の怪談噺じゃなくても、年柄年中おります。私はどっちかっていうとニブチン系だったのですが、今の病院に勤務してから、たま〜に気配を感じます。見える系のスタッフからも良く存在する場所を教えて貰ってます。

トイレ系では「トイレの花子さん」は観てないのですが、「ハリー・ポッター」シリーズの「秘密の部屋」にはトイレに女の子の幽霊が出て来ます。ハリー・ポッターのシリーズは大好きなので、何度もDVD観てます。

私は怖い系のクラシック音楽って、持ってないですね（苦笑）怖いもの嫌い！！！とかでは無いのですが。サウル様のコメントにありました、アンリ・デュティーユやグレツキの交響曲などは名前も初めてなので、ちょっと歌系以外の音楽ももう少し聴いてみた方が良いかな〜？と感じました（苦笑）

オペラでは、物語の荒筋じたいが怖いものは結構あると思うのですが、曲自体の表現が怖いものってあんまり思いつきません。
ヴェルディ「マクベス」なんかは殺人ドラマですし、ドニゼッティ「ランメルモールのルチア」はルチアが狂乱の場で血まみれになって歌う演出が多いですね。
歌曲では、シューンベルク「月に憑かれたピエロ」はちょっと夏向きかも知れないという気がしました。

う〜ん、幽霊の話と少しずれてしまいました。済みません。

haruko1106

怖い音楽だったらクセナキスのピアノ音楽でしょう。とてつもなく怖いです。リスト、マーラー、シェーンベルクよりも桁違いに怖い筈です。

Shigeru Kan-noさん

サウルさんのコメントにもありましたが、「怖くて」交響曲を書けない訳じゃなく、作曲家個人の考え方の違いではないでしょうか？

前衛ではありませんが、ドビュッシーやラヴェルやバルトークは（習作は別として）交響曲を書きませんでしたし、現代作曲家でもルトスワフスキは４曲、ノアゴーは今のところ７曲、シンプソンは１１曲の交響曲を書いていますし。

あと、吉松先生は前衛音楽を嫌って調性音楽を書いているようなので、（曲の善し悪しは別にして）前衛作曲家と比較するのはお門違いだと思いますが。

haruko1106さん

コメントありがとうございます。
やっぱり病院だと怖い話があるんですね。夜勤の時などお気を付け下さい。

グレツキの交響曲３番「悲歌の交響曲」は歌（ソプラノ）が入っています。
ホロコーストと関係がある重い作品ですが、難解ではありません。とても綺麗だけどとても悲しい曲です。機会があったら是非聴いてみて下さい。

Shigeru Kan-no さま の言に従って、消去、訂正は止めます。武士に二言は無いということですが、百姓（江戸時代は百姓、家系です）なのでご勘弁を。

チョッと勉強になりました。シンフォニーというのは、原則的に調性音楽なんですね。ピアノソナタもすでにruin（ドイツ語は出来ないんで）なんですね。

クセナキスはどんな所が怖いんですか。
怖いという意味もいろいろありますね。

現代音楽は気味の悪いものが多いという気がしています。
イタリアの現代ものには、明るいものが比較的多いような感じを受けています。しごくおおざっぱな言い方ですが・・・

Pierro Lunaire は、怖いと云うより、気味が悪い、かな？
ルチア、演出によっては、かなり？なものがあるそうですね。
殺人事件とか探偵ものでは、ホームズなんかもオペラになっているし、能では、狂女とか亡霊は定番です。
そろそろ四谷怪談のシーズンで、ドロドロドロドロ、ヒュー、ドロドロドロ・・・あんまり書いていると怖くなるのでここで話題を変えて、
明日は、晴れるかな？
暑かったら、怪談ではなく、（低カロリー）アイスクリーーーーン！
　
　

交響曲というとこの七夕はマーラーの150回目の誕生日。彼の音楽はグロテスクで怖くて昔から良く聴いています。交響曲だと8番以外は皆葬送行進曲が入っているのですね。小沢さんが日本でバーンスタインのリハーサルを聴いて、俺こんなにおっかない演奏はできねえー、とか言ってましたが、この怖さが彼の曲の命なのですね。

クセナキスは悪魔の中の大悪魔的な表現ですね。「エヴリアリ」や「シナファイ」は演奏不可能も手伝ってとてつもなく怖いです。ノーノも怖いですね。「中断された歌」のテキストの作者はみな書いた後すぐ処刑された人ばっかりです。「オ・アイ・カミーノス」や「ア・カルロ・スカルパ」音楽は気味が悪く蛆に囲まれた腐乱死体のようです。

要するに吉松さんは昔にもうあった音楽の単なる繰り返しなのですね。だってああいうのは皆カール・オルフが全部やっているのですよ。何も今頃引っ張り出してやっても意味はないでしね。運命の動機を面白いからともう一回使ってもね。金儲けになるだけでしょう。芸術の本質は実はもっと別なところにあります。

この辺皆祖先は百姓だったんじゃないですか？それはかかわらずどんどん書くのが良いでしょう。

有難うございます。
情報が多くて、参考になります。

マーラーの交響曲は長いので、あまり聴きません。一つくらいCDがあったと思いますが、２枚組なので面倒です。怖いと云うより、眠くなるので、睡眠薬代わりです。

クセナキスは、昔「音芸」で読んだ集合論やゲームの・・・につられて、少し興味を持ったことがありますが、最近はプレアデスとクァルテットをたまに聴きます。プレアデスはなかなかよいです。ピアノ曲は聴いたことがありません。

ノーノ、最近は聴かないけれど、懐かしい名前です。CDでもさがしてみます。

吉松さん〜あまり興味がありませんので・・・稼いでいるみたいですね。

この辺〜て、どの辺りだか分かりませんが、母方の祖母は下級武士、家内の家系は神主、上級武家のようです。
父方は、商売をやっていた時期もあるようですが、百姓です。
　
　

途中から、こんにちは。
確かに、何か流行っていました「花子さん」。
ただ、それ以上に怖いイジメに合っていたので参加した事がないです（笑）
一回だけ、友人のお手伝いで合唱のお手伝いに行ったのですが、それが有名なヘンデルのオラトリオ、ハレルヤコーラスだったのです。この曲、ソプラノパートが延々と「アーメン」を伸ばして歌う部分があるのですが、途中でどこを歌っているか分からなくなる人が多発し、途中で音が切れそうに・・・分かっている人はその間、息も絶え絶えになりながら歌い続ける、罰ゲームのような展開が起こった事があります。その当時、合唱が初めてだった私は必死に楽譜についていき「アー」と伸ばしていただけで、最終的に歌詞が実は「アーメン」だと思わず（初見でした）、最後でビックリ、真っ青でしたが、合唱団員は途中で途切れそうで真っ青だった、という事がありました。
あの事件が後にも先にも一番冷や汗ものの恐怖の合唱でした。

あんまり長く伸ばしていると、本当に何だか分からなくなります、
邦楽の世界では、かなり普通のことですが・・・
途中で息をついたり、関係のない間の手（例えば、「浮き橋に」というところを、うきイーーーーーイ＜息継ぎ＞イーーーーー　＜ウム＞ イーーはしイーーに）が入っていたりします。

酷い時には、息継ぎどころか、長々と間奏が入ったりします。
確かに、息が続かなくて、苦しく、真っ青、ってなことはあります。
　
この話しでは、怖くなかったですね。
　

今日がマーラーの150回目の誕生日です。どこでも満開ですね。これが来年の5月の没後100年まで続きます。マーラーは長くて凄い情報量なので何十年も少しずつ聴いていかないと大きすぎて破綻してしまいます。僕も40年近くなるかな？

クセナキスは集合論やゲームで理解してもしょうがないようですね。まあー、そう作ったのですが、とにかく直接聴くに限るようです。

歌は長い音が来るとテンポを良く忘れるのが普通ですから指揮者はどこで終わるのかちゃんと棒で指摘してやらないと後でメチャクチャになりますね、

ブーレースのピアノソナタはイサン・ユンの交響曲と同じで名前だけなんですね。もちろん調性はないですからソナタ特有の処理はできません。12音のセリエルの処理だけで作曲していますね。

Mariaさん

コメントありがとうございます。
やっぱり自分で演奏される方だと、「途中で歌詞忘れた」とか「どこ演奏してるか分かんなくなった」というのは恐怖なんですね。
想像しただけで冷や汗が出そうです。

Shigeru Kan-no さん
ソナタとかシンフォニーなどの定義そのものがいろいろ変わる〜拡大解釈される〜のは、流れなんでしょうね。

音楽は、理論なんかどちらでも良いと思っています。手段ですが、ある〜上手に利用する〜と便利です。

調性という定義も難しそうです。

今日、池袋のHMVに行きましたが、クセナキスのピアノ曲のCDは見つかりませんでした。ネットで探す方が確実かも・・・
　
　
九尾さん
Mariaさん
「途中で歌詞忘れた」とか「どこ演奏してるか分かんなくなった」というのは恐怖・・・というのはありますね。演奏する時は、いつも恐怖を感じています。