九尾さんのブログ（日記）〜クラシック音楽の総合コミュニティサイト Muse〜

ルトスワフスキの交響曲第２番も良い作品です。お勧めします。

「朱鷺に寄せる哀歌」以降は何も出てこないのが残念ですね。彼も結局金だけ欲しいのかな？交響曲のようにああ書くと客が来ます。でも普通は残らないですね。10年間も自宅という牢屋に入った貧乏時代の彼はとにかく魅力ありました。

まあ人夫々でしょう。

無色の心で聴くのが一番です。
　
自分自身の耳と心で判断すれば良いのです。
　
好きなものは＜好き＞、嫌いなものは＜嫌い＞、自分自身で判断すれば良いのです。
　
一番あてにならないのは、専門家と称するかたの批評です。
今は、批判的に言うのはよほどの勇気が要りますが、あの＜＜モーツアルト＞＞でさえ、酷評されたことすらあるんです。
　
気にしない、気にしない・・・でいきましょう。
　

評論家って思っているよりも保守的ですね。専門といえども作曲の後を追っていますから新しいことがわかりません。

じゃ作曲家が一番判っているかと言うとマーラーは次ぎの世代のシェーンベルクの音楽がわからなかったのです。シュトックハウゼンはノーノの音楽がわからなかくて本人と喧嘩ばかりしていた。バーンスタインはブーレーズの音楽を全く理解できなかった。こういうものですよ、現代音楽というものは。

一口に悪いと言っても、自分が間違っている可能性は良くありますから何でも敬意を持って接すべきです。

Shigeru Kan-noさん

お勧め頂きありがとうございます。
実は、ルトスワフスキは３番が気に入ったので交響曲全集そろえてしまいました。
２番も良いですね。特に冒頭の金管の響きが好きです。あと４番も凄い曲で気に入ってます。

吉松先生は、交響曲も２番までは好きなんですが、３番以降は（楽章によっては好きな所もあるんですが）初期の作品にあったある種の「凄み」みたいな物が無いんですよね。
交響曲に限らず最近の作品は個人的にはイマイチな印象です。
期待はしているんですが・・・。

サウルさん

私の場合ラジオで流れてくる音楽を有名無名関係なく聴いてましたから、あまり評論家さんの意見をあてにしなくてすんだのかもしれません。
無名でも気に入った作曲家の作品はどんどん聴きますし、有名でもあまり好きになれない音楽はたくさんあります。

僕はルトスラフスキーの4番は残念に思いました。それ以上のを期待してたのですが。

吉松氏はいつでも調性を使うからでしょう。もう限界が来てからだいぶ経ちますね。普通の作曲家はどうなるか前もってわかっているので決して手を出しません。初演だけ素人の聴衆に喜ばれますが、何も新しいのがないのでもう再演はみんな飽きてしまってやらないですね。100年後にナクソスCDが拾ってくれるかな？

今日本に現代音楽専門の評論家ってほとんどいないんじゃないですか？彼らの問題点は一般大学をだた人が多いので、専門教育を受けてないことでしょう。頭ばっかりで言葉を濁して理解しているので誤魔化しやすいのです。我々はまだ知らない曲を聴いても頭の中で譜面を想像しながら聴いていますね。もちろん人の真似はできませんから既成の曲は全部体で知らないと笑いものにされます。

吉松の曲は題名はメシアンの鳥であり、音素材はオルフやグレツキの旋法性の単なる焼き直しなのですよ。オルフなんか素人でもみんな子供のときから歌っていますしね。だからここでは誰も注目しないわけです。

私はクラシックはあくまで趣味だし、専門的な事は分からないので個人的な感覚でしか語れませんが・・・

トゥビンやブラガ＝サントスの（１〜４番辺りの）交響曲はとても分かり易く、初めて聴いて即好きになりました。それはドヴォルザークやチャイコフスキーを初めて聴いた時と同じ感覚でしたし、その後何回も繰り返し聴いていますが飽きません。飽きさせない魅力があるのでしょう。

ルトスワフスキの交響曲を初めて聴いた時、難解だとは思いましたが、他の前衛的な音楽にはない「何か」を感じました。だからその後繰り返し聴く気になって、好きになりました。「朱鷺に寄せる哀歌」も同じですし、ノーノの「力と光の波のように」も同じでした。やっぱり何度聴いても飽きません。

逆に、分かり易い音楽でもその後繰り返し聴く気にはならない作品も存在します。抽象的な言い方になってしまいますが、上記の作品で感じた「何か」を感じないのです。分かり易くて素人でも楽しめる（それは大切な点だとは思いますが）けれど、それ以上ではないのです。
もちろん難解な上に全く魅力を感じない音楽もあります。

つまり、「分かり易いか難解か」とか「調性か無調か」よりも大切な点があるのではないかと思います。何だか作曲技法とか調性を使うか否か（それはそれで重要だとは思いますが）にこだわりすぎている作曲家が多いような気がします。

ブラガ＝サントスはポルトガルのオケで振ったことがありますけれども、様式的には近代ですね。まあー、聴きやすい音楽です。

一応無調などの繰り返しの無いの曲は飽きませんが、理解するまでが大変です。ミニマルやオルフの音楽はすぐわかりますが、もう一度聴きたいという意思の賞味期限が短いのです。ポップスと同じなのですね。

こんにちは、

お二人の意見交換、楽しく傍聴(傍読?)させて頂いています。
私は現代音楽の知識がほとんど無いため、とても参考になっています。
これからも、続けて下さい。

何か質問してくれば書きやすいです。

何で現代音楽って調性がなくなってしまったのかとか、何で聴くのが難しいのかとかね。

とっても基本的な質問なのですが、現代音楽の定義は何なのでしょうか。　
調整がない音楽は現代音楽定義の代表なのでしょうか。

初心者の質問みたいで恐縮ですが、よろしくお願いします。

Wikipediaに載っている定義でほぼ良いです。要するに無調以降ですね。大体1909年以降ということになりますが、それ以降でも近代音楽や調性を作っている人はいます。まあ、無調よりも難しい音楽ですね。それを主に現代音楽として扱います。無調以降といいますと、12音、セリエル、偶然性、ノイズ、不確定性、複雑性、ポストセリエルなどです。

どんどん初歩的な質問してください。寧ろ面白いです。

十二音で作曲された音楽でも、ベルクのヴァイオリン協奏曲やピアノソナタは良い曲だな、と感じます。あと、ブーレーズの「主のない鎚」も、素直に心に響いてきます。

ミニマルは確かにすぐ飽きがきますね。十二音よりずっと聴き易いし、最初は面白いんですけど、最初だけなんです。（あくまで個人的な感想です、ミニマルファンの方ごめんなさい）

音楽って不思議なものだな、とつくづく思います。

＞九尾さま
現代音楽の定義なんかありません。
しいていうならば、現代に作られた音楽というほどのことです。
　
ツマラナイ名称に拘ること無く、音楽を鑑賞し、自分自身で取捨選択すれば良いのです。
　
調性の有る無しは無関係に考えて下さい。
自分の心、感性に素直になれば良いのです。
　
音楽を鑑賞するのは、聴き手です。作り手の思惑なんか無関係です。
　
　

彼らの無調の曲一曲の中にマーラーの交響曲一曲分の情報が入っているのです。だから聴き手に入ってくる情報の量はそんなに変わらないのです。非常に高密度の音楽なのですね。理解するまでに凄い時間がかかります。

ミニマルはもうどちらかというとロックと同じようにポップスと同じ扱いのようです。客が付くし、もう何しなくとも理解されますからそのままやらせるのですね。ただこういう音楽は流行歌と同じく賞味期限があります。

普段、理屈は考えないで鑑賞していますが、たまにはこういう話も面白いですね。
しかし、私には難解になってきました(うぅぅぅ・・・　)。
そこで質問です。
「マーラーの交響曲一曲分の情報」の情報とは何を示すのでしょうか。
このスペースでは語れないかも知れませんが、簡単に説明して頂けると助かります。

例えばミニマルの同じ音の繰り返しならばそれを情報の1単位／ユニット／ビットと考えます。それを変えないで延々と繰り返すわけですから内容は何時までもたったの一にしか過ぎません。それだけを覚えれば後はほとんど同じですから理解が容易なのです。多くはポップスはこの路線で作られています。

一方セリエルなどの無調音楽は普通は繰り返しません。今1の情報が出てきたならば次ぎにはすぐ2の新しい情報が出てきます。更に次ぎは3とどんどん行きます。要はこれらのすべての情報を知らないと楽しめないのです。直ここでは繰り返すという意味は音程だけではなくてすべてのパラメーターをさしています。音色でさえもそれにあてはまします。ヴァイオリンやピアノを普通に弾いただけで普通の音が出ますから現代音楽では普通は避けます。だから特殊奏法が多くなるわけです。現代音楽では普通の音が出た主観につまらなくなるのです。決して頭がおかしいから特殊奏法を刷るのではないのですね。そこには理論的にしっかりとした土台があるのです。だから国境や時代を越えて世界的に認められるわけです。なぜそうやるかというと、いかにして良い曲を作るかの長年の研究の成果なのです。つまらない曲＝同じことばっかり繰り返すからです。つまらない曲＝同じことばっかり繰り返すからです。つまらない曲＝同じことばっかり繰り返すからです。つまらない曲＝同じことばっかり繰り返すからです。つまらない曲＝同じことばっかり繰り返すからです。

文章でもこのように実験できますね。行っているのはわかりますが極めてアホらしいです。

(菅野さん)
ご説明ありがとうございます。
同じパターンの部分は量に関係なく情報量1と数え、無調音楽等の現代音楽はその情報量がとても多いという事なのですね。
私は仕事でコンピユータをしていますが、一見膨大に見えるプログラムでも、同じ部分を圧縮する事により、単純化できる場合がよくあります。
逆にどう解析しても、単純化できないプログラムもあります。
それと似ている気がしました。

また、分からない事がありましたら、よろしくお願い致します。

(九尾さん)
九尾さんのスペースなのに、勝手に乱入してゴメンナさい。
お許しを。　

まさかこんなにコメント頂けるとは思いませんでした。
面白いので遠慮なさらずどんどん乱入して下さい。

サウルさん
現代の前衛的な作品と聞いただけで毛嫌いして聴かなかった時期もある私に、サウルさんの仰っている事を教えてくれたのが、ブログに書いた作品たちです。要はいつの時代の作品だろうと（そしてどんな理屈で作曲されていようと）、自分の感性に正直に聴けば心に響く音楽はある、という事ですね。

Shigeru Kan-noさん
色々と詳しい御説明ありがとうございます。かなり参考になります。

Trekyさん
You Tubeで探してみたらルトスワフスキの交響曲もありました。（あまり詳しくないのですが著作権って大丈夫なのかな？）とりあえず３番の冒頭です。↓
http://www.youtube.com/watch?v=C4-vkfOjsYU

興味を持って頂けて嬉しいです。

パソコンと同じですね。どんどん新しい機能が付いて複雑になり、メモリーがどんどん大きくなる。現代音楽も普通はそうです。その主系列が例えば、

シェーンベルクの「月に疲れたピエロ」
その後継者が、
ブーレーズの「ル・マルトー・サン・メートル」
更にその後継が、
ファニホウの「カルチェリ・ディヴェンチオーネ」

とどんどん複雑。高密度になっていきます。宇宙や星の進化みたいですね。


著作権がやたらと煩いのは日本とアメリカぐらいでしょう。ヨーロッパは教育目的がありますから、著作権はゆるいです。だから素人でも現代音楽の演奏会に来るし文化が発達するのです。

You Tubeでルトスワフスキ交響曲第3番の全楽章(たぶん)をDLできました！！
どうもありがとう。
また、You Tubeで「月に疲れたピエロ・「ル・マルトー・サン・メートル」もDLできましたので、只今、聞いているところです。

(今、ルトスワフスキを聞き終わりましたので、感想です。)
聞くまでは、今まで慣れ親しんだ音楽と違うだろうし、「とっつきにくいのかなぁ〜」　なんて思っていましたが、聞いてみると案外すんなり耳に入ってきました。
たぶん、SFやファンタジー映画に使われそうなイメージをもったからかもしれません。
(実際の映画音楽は違うかも知れませんが・・・)

また、入門用に適した曲があれば推奨して下さい。
よろしくお願い致します。

余り考えないですぐそこにある曲を聴けば良いでしょう。それはNHKのFMであってもいいし、CD屋で安く売っていたらそれを買っても良いでしょう。普通の交響楽団の定期でも最初に現代曲があれば合わせて聴いても良いですね。

でもまず鍵となるのが現代音楽の歴史の本などに載っている代表曲です。しかしそれだけでも必ず見つかるとは限らないので徐々に攻めるしかないですね。

ルトスワフシキーの3番は彼自身がウイーンのORFオケ指揮したのを生で聴いただけですね。その前にNHKのFMで聴いて良い曲だと思いましたが当時本や雑誌などにも話題になっていました。

なるほど、ＳＦ映画の音楽と思って聴けば馴染み易いかもしれませんね。「２００１年宇宙の旅」でもリゲティのトーン・クラスター作品が使われていたみたいですし。

「月に憑かれたピエロ」はホラー映画向きでしょうか？
ある夏の日にこの曲のＣＤを買って、夜になってから暗い部屋で一人で聴いていたら、部屋に入ってきた弟に不気味そうな顔で「・・・大丈夫？」と聞かれたのを思い出します。

シェーンベルクの多くは怪奇小節向きですね。怖いから面白いのですね。

現代音楽と効果音の差はそれほど違わないのですよ。要はそれが何かに付随するのかそれとも絶対音楽的なのかどうかです。

こんにちは、
DLした曲を聞きましたので、少しだけ感想を・・

「月に憑かれたピエロ」
確かにホラーって印象でした。映像を付けると面白そうです。

「ル・マルトー・サン・メートル」
一時期、山下洋輔さんと坂田明さんが演奏していたジャズを思いだしました。
ジャズにも通じる所があるのでしょうかね。
また、寺山修二さんが生きていたら振り付けをしそうです(かもしれない)。
そんな事を考えて聞いていました。

そうそう、学生時代「2001年宇宙の旅」のサントラを買った事があります。
その中で薄気味悪い音楽だなぁ〜と思いながら、雷の日に電気を消して、面白がって聞いた曲がありました。「リゲティ・トーン・クラスター」だったのですね！！

現代音楽というと取っ付きにくいと思っていましたが、
聞いてみると、どこかで耳にしたイメージが多い気がします。
きっと、食わず嫌いだったのでしょうね。